纪念傅抱石诞生120周年|傅益瑶访谈录三
社会交往——傅抱石的人际脉络与人文关系
2024-02-17 22:28:00  来源:江南时报  作者:赵启斌  
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  编者按:傅益瑶是我国著名中国画家、“新金陵画派”主要创始人傅抱石先生的三女儿,她的青少年时代即是在她父亲傅抱石先生身边度过的,耳闻目睹或亲身经历了傅抱石先生晚年的绘画创作、家庭生活和社会活动。我们在她寓所进行了专题采访,请她对傅抱石先生的家庭生活、中国画创作、社会交游、爱好等相关问题进行回忆,以显现一代中国画名家特有的艺术风貌,展示其独特深邃的内心精神世界。本次采访内容涉及傅抱石先生个人生活与创作的诸多方面,有不少具体事例、历史细节均为首次披露。兹将采访内容陆续推出,以飨读者。

  上图为1962年南京师范学院美术系学生毕业时师生合影(后排左二为傅抱石)

  傅:傅益瑶

  赵:赵启斌

  赵:傅老师,您父亲去世的时候你肯定想了很多。在你的记忆当中,他和领导、朋友是怎么交往的,有什么具体事件?有关他与他的老师、领导、朋友以及学生交往的具体事件也给我们谈一谈。

  傅:这个题目提的非常牵强,因为在我们小孩子这里,不知道父亲会成为名人,从来不会在这些地方记得。

  赵:你爸爸和领导的关系,可否一直推到民国时期?

  傅:对。我觉得我爸爸的社会交往跟我完全不是一个时代的事,因为我爸爸没有所谓领导这个概念。我爸爸绝对是“士大夫”的做派,人跟人交往是以气节相许的,不见得是以心了,我能够赏识你这个人品,你能够承认我这个人格,大家才会相处的。有一件事我不晓得,是从家里听到的,好像是给蒋介石做寿,要请他画张画,是蒋经国说的,还是谁说的,说是给老头子画张画做寿,给拿个赏。我爸爸说,“我拿去做草纸也不会去画”,我印象很深,我最晓得讲做草纸,因为我们江西人讲手纸叫草纸,这件事情就挂掉了。这一类的事情在我爸爸身上是很多的,不能够以心相待的东西,以气节相许的事情,他是不做的。并不是因为你是领导我就特别的不跟你好,也不因为你不是领导我就特别的对你好,对那些部下也好,对一些画家也好。我记得有一个画家对我说,“你爸爸是个不得了的人”,五几年开全国文化会议,傅抱石站起来,说了一番民族文化的重要。他说,“我走出来就跟傅抱石说,抱石啊,你等于救了我们大家”。那个时候形势是非常严峻的,我父亲不光是为了保护大家,是保护中国上千年都不变的传统文化。中华民族就这么一个瑰宝,他可能也有很强的使命感。但是他确实是不太畏强权的,就因为当时开这个会,肯定也是有权威的地方,我现在忘了在北京那个地方开会了,好像是文艺讨论会,这件事情是一个老先生亲自给我说的,绝对没错。他说“你爸爸是个不得了的人,是个英雄样,敢拦路出来替我们大家说话”。

  赵:他就是敢站出来。

  傅:敢站出来。但是反过来呢,跟领导关系又特别好。陈毅就说“同我爸爸两个人是最好的朋友”。我爸爸画《西陵峡》,《西陵峡》我是很喜欢,大家都很喜欢。陈毅就跟我爸爸讲,“抱石你就是个鬼才,但是,我希望你变成个人才”。意思就说你画的东西虽然很好,但是我们党要画祖国大好河山样,这张《西陵峡》把灵魂都画进去了。他说“这张画我一定要把它挂到我父亲母亲的房间里”。他爸爸妈妈是地主,不住在老家,住在北京他家里,他们很思念家乡,所以就把这张画挂在他爸爸妈妈的房间里,等于是慰他们思乡之情。陈老总跟傅抱石确实是以心相许的朋友,我们家傅厚岗有一个很大的雪松,我爸爸只要一下雪,经常会拿棍子,或者拿鸡毛毯子,或者是拿什么,反正是像拖把、棍子一样的东西去打雪,那棵树就是陈毅在上海的时候送给我爸爸的礼物,他很珍惜。

  赵:现在还在那吗?

  傅:不在了,搞掉了。

  赵:他们关系很好。

  (1960年傅抱石在北京,右边是傅小石,中间为王俊铭夫妇)

  傅:关系很好。有张画叫做《丽人行》,这个大家都晓得的,是从郭沫若家卖出来的。但是,那张画不是给郭沫若的。《丽人行》是陈毅很喜欢的一张画,就一直放在陈毅那里,陈毅一直在看。后来,郭沫若写了一封信给傅抱石,说陈老总那里的画,我拿过来看看,等看完了再还你,是这样的一个信,这个信后来还有。

  赵:还在。

  傅:还在。但是,这个画后来就没有回来了,就变成了国家的东西了。陈老总对傅抱石的画很喜欢、很欣赏,说很宝贵。他把傅抱石的画当成文化生活里一个很重要的东西。所以我爸爸常常讲陈老总的很多话题。

  赵:你记得他们有什么具体交往的言行事件?

  傅:具体言行事件没有。但是五七年打右派的时候,我爸爸写了一篇文章叫做《思想变了……》,哦,不,《偶然想起》,我妈妈对这个事特别的记忆犹新。《新观察》的编辑跑到南京来找我爸爸,说“这么大的运动,你一定要讲几句”。我爸爸没办法,推不掉,就写了一篇短文章,叫《偶然想起》,这个《偶然想起》可能讲了一些,意见写的非常温和,没有什么大事。但是,后来就有一帮人把这个当成傅抱石为右派的一个罪证。

  赵:是组稿。

  傅:是组稿吧。这个事被碰到的人是伤害极大的。那个时候我爸爸正好出国了,我爸爸没有碰到右派这件事情,跟陈老总关系蛮大的。

  赵:是跟陈老总还是是跟郭沫若先生有关?

  傅:跟陈老总。

  赵:跟陈老总。

  傅:郭沫若没有保护他。

  赵:都说是郭沫若。

  傅:没有。是赵清阁给我说的,说郭沫若这件事情上,表现的好像不太好。我爸爸当时是很激进的,给郭沫若写信,他的回信是很官腔的,这也是赵清阁给我说的。

  赵:他是管不了,还是不愿意管?

  傅:不是管不了,也不是不能管,就是看你管不管。郭沫若是一个文化人,他本身的处境就是在风险里。而陈老总是一个军人,是个武人,而且是个江湖人,所以他的作用是很大的,我相信。

  赵:文革的时候,郭沫若先生的两个孩子都死了,他连自己的孩子也没有保护好。

  傅:是啊,也不能怪他。郭沫若对我也很好,我也很喜欢他,后来要调我到故宫,就是郭沫若打的招呼。那个时候文化大革命还没有结束,郭沫若在家里把我的画全挂起来,把王冶秋也喊来了,把吴仲超也叫来,说要把我调到故宫去,因为我爸爸的画被故宫收藏。

  赵:傅老师,您爸爸认识的、你印象比较深的还有谁。

  傅:康生。康生经常给我们家里写字,“翻身”、“妙手”我们一直挂在家里。我爸爸就讲这个字,还把康生写的信给我看,什么都有。不是画毛主席诗词嘛,已经好几十画家到北京了,但是毛主席都不同意。《江山如此多娇》那张画完成以后,毛主席对傅抱石的画风特别喜欢,觉得很合他的意。才决定康生写字,傅抱石画画,毛主席题,准备出一个画集。荣宝斋把纸都准备好了,水印木刻。那个纸现在可能没有了,当时是到宣城定了一批这样的纸。

  傅:书法家有时候人品很坏,但是,书法不错。蔡京也是人品不好。字好人品不好,康生也有这个问题。但当时的康生没有后来文化大革命表露出来的那一面,没有表露出来。我爸爸当时对康生、特别是康生的章草很欣赏。我爸爸说章草结构松散,字体又很紧,章草比今草难写,今草还能够龙飞凤舞,章草绝对要靠要靠结构是否准确,不然的话怎么可能?章草最大的特点是字跟笔不搭腔的,一定要把它松开来。但是,反过来,字要很紧,要不然结构要像一个团一样砌在里头,爸爸就给我讲了这个。关于康生的事我为什么知道很多,就在这里。曹轶欧特别喜欢我爸爸的画,有一天我爸爸回来讲,曹轶欧得到北京故宫博物院的一个小的很漂亮的台屏,大概只有19公分,她说抱石你一定要在上面给我画点东西,我爸爸就在她面前画了一张《天池林海》,就在这么小的地方画了张《天池林海》,美的不得了。那时候爸爸年纪也蛮大了,眼睛还那么好,所以这个故事我也很熟悉,也知道。

  傅:我爸爸所有的来往都是文人来往多,郭沫若就不要谈了。因为当时郭沫若的家实际上同世界和平大会的一个接待室一样。他墙上的画一直都是我爸爸的画,开始是张《九老图》,后来一张是《镜泊瀑布》,而且都是题到上款“沫公力群夫人”,是这样写的。刚刚讲的《丽人行》上面没有上款,那张画不是我爸爸给郭沫若的,而是从陈老总那借去的。

  赵:他准备送给谁?

  傅:没有讲送给谁。

  赵:陈老总也没有。

  傅:没有。都是拿去看看,喜欢就拿去看看。而且讲明白了,陈老总那里的画是借过来看看。

  赵:你爸爸跟你有没有谈过凤先生?

  傅:家里肯定谈,但没有像我们现在研究他的那种谈法。吕凤子这个人还是不错的,而且为人比较低调,我爸爸就是一定要帮助他。当时还有段时间希望他到南京来,就是有这个想法。国画院成立的时候有个很大的任务,也我爸爸的很大夙愿,江苏省是个美术大省,而且传承很多,门派很多,希望把他们都能够放过来,留个宝藏。当时画家太穷了,根本没饭吃,吕凤子也是靠润笔过日子,有一点工资。所以你刚刚讲到管文蔚的夫人,这些事情也和管文蔚有关系,因为大家都熟悉,谈到过凤先生,但是从来没有谈到过这个。我到了日本以后,才从台湾人那里知道,他们有一种笔是从吕凤子的学生那里得到原本,然后根据那个原本再做的。我后来再慢慢用,就体会到中国书法第一个要领,是圆劲,不是苍劲,苍劲追求不到,圆劲是可以练得到。但是笔必须正派。

  傅:大家都想走捷径,都想一步就登天,但是吕凤子在这点上是非常难得的艺术老师。我爸爸曾经讲过说,做好画家和好老师不一样,有的人他有画画的本事,但是作为老师他没办法教给学生,或者对别人不关心。我爸爸自己也说,他要到了八十岁到了八十五岁才会带一个学生,他是这样子讲的。画画的人很怕自己的精力用到别人身上,有一些有慈悲心的人对学生有一种感情,吕凤子对学生很不错,我听到有这种口评,有这种说法。

  赵:他一生办学。

  傅:我爸爸虽然做教授,但是他讲的全是理论,讲的全是美学史,从来不刻稿,我爸爸从来不给学生刻稿。

  赵:当时吕凤子在国立中央大学,二八年到三五年。

  傅:那一段时间是中国美术史进发的一个基础,什么东西什么时候进发一定有一个基础。

  赵:当时他的学生,考进来的有张书旗、张安治……。

  傅:张书旗我们家很熟,有他不少东西。他们的笔调都很圆劲。

  赵:省里的跟他打交道的文化人有谁啊?

  傅:很多呀,我看到文化局长有好几个,李进也是经常来,我在旁边跟他们聊天,没有一点点官场的事情、内容在里头。

  赵:特别谈文化上的他们自己感兴趣的话题?

  傅:谈文、谈史、谈哲,这个话题是我爸爸今古不变的话题。

  赵:永恒的话题?

  傅:永恒的话题,对。

  赵:吴天石先生跟你爸爸接触,你还熟悉?

  傅:熟悉。因为他老到我家来。他家离我家住的很近,我们家住汉口路132号,他家住在天目路。后来我到南京师范学院学习跟吴天石有关系,他太太李敬仪是我们学校的校长。吴天石是搞历史的,跟我爸爸在一起谈历史的话题比较多。

  赵:特别多。你爸爸在跟他们谈天的时候,是不是还有一些灵感、思路出现,对他的绘画创作?

  傅:我相信一定有。

  赵:一定有。

  傅:但是我现在不能跟你说,这个话题好,将来再说。

  赵:好的。

  赵:傅老师,当时那种环境那么严酷,尤其建国以后,运动那么多。如果傅先生一旦说些不中时令的话,那当时后果可是很厉害的。

  傅:不是还有个戡乱委员会的问题吗,戡乱委员会的问题吗?那个时候我妈妈讲过这一段的,有些东西我都不是太清楚。听我妈妈讲,我才清楚。为什么,就是有的时候,他们在谈的时候,我就是进不去,比较远,他们在晚上谈天的时候说的,说是专门有人搞他。

  赵:他的性格,就是比较率真、正直,一旦说出来的话,把路线引到政治上。

  傅:我爸爸不是一个暴烈的人,不是说起来就拿枪,不是李逵,拿枪就砸的人,我爸爸是一个非常非常想把道理搞通的人。他讲了我就立刻和他闹起来的事情是没有的。但是反过来,没见事情都弄的很清楚。好像我爸爸在思量,这样的事是对还是不对,是以他的人格标准,他的价值观来谈,他好像也认可一些人的某些做法。因为你在一个新的政权下,必须要有一个新的做法。可能他不太能够适应。我爸爸绝对没有一天画水彩画,不过,好像搁笔搁了几个月,因为一画画就被当成反革命,那个时候正好苏联的文化进来。我大哥也正好五六年的时候进大学,全盘西化的时候都开始画素描。我爸爸历史问题比较清楚地的,虽然有戡乱问题,但不是一个组织签名,而是一个会场签到。比如说我们开个什么会,大家都来,来到会场的签到,和参加组织的签名是不一样的。我爸爸过世以后,为什么我爸爸的画会到南博呢,就是周恩来和江渭清打电话,说傅抱石的问题是清楚的,也没说是清白的,也就是说不会有新问题出来,这个画要保护起来,后来就把画放到博物馆仓库里去了。

  庄:送到南博仓库,上面是有指示的?

  傅:是啊,不然你们仓库怎么会接受呢。那个时候虽然文化大革命搞的那么乱,从故宫到地方,博物院的地方还都没有打开,都没动,连我们南京博物馆都没动,文保会仓库都没动。说明最后那一步还总算留住了,所以爸爸的画放到南京博物院仓库里面。

  傅:爸爸的画放到南京博物院仓库里面最安全。现在我要讲什么呢,傅抱石问题是清楚的,但是你要晓得,宋真英、秦宣夫……,他们有的人还有过入党啊,现在搞不清楚了,我讲的可能,他们可能还有些问题,还有些家里的问题,爸爸对他们的事情反而非常非常担心,所以谈他们的事情比谈自己的事情还多。

  庄:他们搞的蛮痛苦的,什么原因搞的呢?

  傅:封建余孽,就是这些东西啦。我妈妈那段谈话,我手上还有录音,我都不太愿意听,原因是什么,听了以后感觉特痛苦。都是有指示的,你们这里搞不出几个反革命来,你们这个单位就是没有执行党的任务。后来当了右派以后搞得很厉害,我印象最深。好就好在那个时候我爸爸出国,到东欧去了。我爸爸回来就讲,那个阳太阳到了北京,就接到给他的电报,让他赶快回去。后来我爸爸就给我妈妈说,他接到电报就回去了,可能是被搞成右派了。这些我都还记得,说明这些东西都是真的。大哥当右派,五六年,我只有十岁、十一岁。

  赵:你都记事了?

  傅:那段时间,家里气氛是很凝重的,很凝重的。但家里客人还是很多,还谈文化学术,还比较有雅兴。

  赵:经常的来的都有什么人?

  傅:都是一些学生啊,伍霖生等一些人经常来的,是谁我不太记得了。同辈的亚明那些经常来坐的,一坐下来我爸爸就谈的很多。整个国画院就是个谈风,一个亚明,一个徐天敏,整天坐下来开口就谈。

  庄:徐天敏经常到你家吗?

  傅:也来。那时候还有一些文化局的干部,那都是反右以后的事。反右前后不可能记得那么详细。莫洛托夫、日本的高峰秀子都来过。我到日本讲高峰秀子,人家看到高峰的照片很激动。高风那时候是日本最漂亮的,她还送给我妈妈一条很漂亮的日本的纱巾,是那种最甜的紫色,上面还有仙鹤。

  庄:和你爸爸有合影?

  傅:我记得有。她的丈夫叫松山善三,是个导演,长的很丑。我妈妈讲,“日本男人怎么那么丑,却能娶上那么漂亮的女人?”我记得谁来过,吴晓邦,那个跳舞的,中国舞蹈协会的会长。晚上坐这里谈半天,我就在旁边。后来我爸爸讲,“我这个女儿就是想去学表演、跳舞什么的”,但他们俩并没有把我当话题。吴晓邦说,现在这个舞蹈学校实在是太糟糕了,一来以后就是让他们上课,就是练功,从七八岁、五六岁就开始练功,一直练到十几岁,狗屁不懂,人文知识根本没有教。他认为现在舞蹈学校里一定要加强人文教育知识教育,我爸爸就这个题目给他谈的很多。华君武来,跟爸爸也是谈的很热闹,老舍在我家我没见过,曹禺好像也都来过。我记得那时候我想读电影学院,我爸爸拜托金山什么人,这些我都知道。五、六十年代,好多名演员跟我爸爸特好,所以我爸爸常常讲这些话题,说张瑞芳给他讲,“抱石啊,我的画给金山拿走了,你要再给我画一张啊,离婚的时候给他抢走了”。“红线女”也来说,“马时珍把我的画抢走了”。当时结婚不是先题个上款吗,抢走了就没有了。这些话题到特别多,那是六十年代后。刚刚讲的那些政治的话题,我爸爸很少放在桌面上谈的,但是还是经常进耳朵。

  赵:他去江苏国画院,是不是和他在南师的处境有关系?

  傅:也不,第一个要请的是陈毅。上海要组织成立画院,请我爸爸到上海去当院长。可上海还有些画家,包括吴湖帆在内,都不太愿意傅抱石来。后来说江苏成立国画院,江苏不是很好嘛。我爸爸觉得江苏也有他的好处,就是江苏有很多散落在民间的画家,甚至包括宋文治、钱松岩……,就是余彤甫、丁士青这些人,也都是我爸爸把他们弄过来的。

  赵:他知道他们的价值。

  傅:不仅价值。他们可怜啊,没有一点生存的地方,当时连宋文治都在中学做中学老师。李山也是我爸爸从新疆弄过来的,他跑过来找。后来就不知道了,头一批进国画院的差不多都是爸爸从地方弄过来的。我爸爸认为在江苏国画院帮助这些人好像是他很大的一个使命,这个倒是真的。

  庄:你爸爸是个名家了,像钱松岩、宋文治,包括魏紫熙,假如他们没有两万五千里,都不能有这么大的成就。

  傅:是没有这个成就。钱松岩、宋文治都是从乡村中学调过来的。两万五千里写生使江苏省画院非常著名,他们这些人就自然而然变成重要的画家了。

  傅:吴天石是一个真正的学者,他是教育厅厅长,他的历史研究作风很好。爸爸一直跟我讲,“将来你如果学文,就要学史。学史只能学两个,一个是唐史,一个是明史,不要去学元史,因为元史资料特别少,而且也有语言问题,蒙古人是不记史料的。唐人有一个最大的特点,官史特别正确,特别的规范,有好多史官。明史不规范,可是有非常非常多的史料,比如说卖田的田契,卖女儿的婚契,还有租赁啊……,这些都在,还有些书信,还有些名人小记。要学史,一个唐史,一个明史。如果要学理科,就学建筑,建筑是艺术和科学,和理工结合最好的,能够发挥你的某些特长,因为你是重文不重理的人”。这都是我爸爸和我谈了很多遍的事。从吴天石做学问,他就讲到学历史。他说“研究历史的人也各有不同,有人重视史实,有人重视推理,这两个一偏袒都成问题。因为隔代就不知前朝事了,不要讲本朝了,本朝还不知道前朝事呢”。

  傅:就是在那样的气氛里,吴天石还是我爸爸许以为上品的人,你就知道他做史多严格了。而他的面相也有一点点不是好玩的,一点点幽默的、逗人笑的地方都没有。

  赵:比较严肃。

  傅:严肃。上一代人看多了,都没有酒、色、气,虽然我爸爸喝酒,没有酒、色、气。你看这个样子,你看这个照片你可以晓得,虽然胖了,但没有酒、色、气。

  傅:上一代人像林老那样的面相,我越看越觉得他有幽默感,好玩。他又很苦,再加上耳朵又聋,手又坏了……,但是他们有一种文人的雅儒,儒雅之润,所以叫做有文润。

  赵:人是要看精神气象的。

  傅:对,文润带来的气象。你会觉得站在旁边都有种不晓得哪有股气就出来,所以什么叫如沐春风,就是这个地方。可是,酒、色、气的事太可怕,我爸爸那一代的人酒、色、气的很少,都是干部,李进他也不太有酒、色、气,江渭清也不太有酒、色、气,徐佳晨稍微有点酒、色、气,但是,也没有现在那么夸张。

  傅:不怕不识货,就怕货比货,吴天石当时我不太喜欢,一点都不可爱。就是我坐在旁边,他在跟我爸爸谈我的事情,他都不会来跟我打招呼,或者逗一逗讲一讲什么,没有的,很严肃的样子,所以我当时就不喜欢他。

  赵:现在想想也是难得的人品。

  傅:我现在就非常喜欢。在那个环境、那个时代,做文人都能把做学问当成一件高尚的事情,不仅高尚,而且是一个严峻的事情,一点不能走错。吴天石讲的一句话,当时我也听到了,我爸爸后来也重复这句话。“以为研究历史是一个很简单的事,把史料作为对象,根据我的构思,把它组合起来,然后就变成了我的研究题目很可怕,你这样研究历史,一错以后,贻误万代”。这句话我到现在还不是太了解,历史是一个客观的东西,研究历史和真正的历史应该不是一回事。

  赵:有差别。

  傅:差别很大。研究傅抱石,这个研究只要一走入你的那条路,就把大家都带进这条路来。头一条是什么,自己对这个事业的心态,用什么心就一定得什么果。

  赵:是的,文人应该有气节。

  傅:对。我爸爸那一代,听他们讲话,我有的时候常常觉得不入时。

  赵:有压力。

  傅:不仅有压力,肯定有不太合时宜的地方,我觉得我们还是蛮幸运的,跟上一代还接着气的。

  赵:你们能接下?

  傅:能够接到一点气。所以,你刚刚讲的吴天石,吴天石的死是我心目中一个梦魇,是个极大的梦魇。因为我是普通的学生,在学校里不可能见到他,但认识他老婆。他老婆是我们校长,对我又蛮好的。但是在我家里倒经常见到吴天石。而且我爸爸也经常讲,说“吴天石做学问就是苦读苦学,做学问一定是苦字,学问哪那么甜呢”,苦尽甘来是后来的事情。但是在这个苦里面,最能吃苦是吴天石,北京也有好几个,范文澜也好……,几个呢,我常常看他们的史书。我会给爸爸看,这个人怎么样,那个人怎么样,我喜欢看。

  傅:我对吴天石是蛮佩服的。为什么呢?讲到我们中国的道统,是真正的文人文化传承里最坚硬的一个钉子,这个钉子拔掉了,整个船都散掉了。

  傅:吴天石就说,“研究历史的人其实是一个是身负使命的人,他开错了一个门的钥匙,就会贻害后代,贻害很多”。

  赵:很可怕。

  傅:吴天石算是上上者,我相信一定是很不错的。

  赵:也可想而知了。

  傅:我爸爸常常谈吴晗,吴晗是作明史研究的。在小学几年级的时候,我爸爸从北京回来,我看到我爸爸,一般会问认识的人好不好,沈叔叔好不好,谁谁好不好?我竟然问,“爸爸,吴晗好不好?”人家都笑话我。所以吴晗好不好成了我的一个大笑话。你有什么资格问吴晗好不好,你怎么想到吴晗好不好?就因为我爸爸经常谈起来以后,就变成吴晗也是跟我很熟的人了,所以他好不好也是我心里挂念的一件事情。

  赵:有一个看法,认为他不该从政,他是一个很好的历史学家。

  傅:好历史学家一定是一个很坏的政治学家,很悲哀的政治家。

  赵:很悲哀。有一个记录说他一个星期要参加三十七次会议,哪还有精力和时间做学问。

  傅:吴晗和我爸爸的关系也是不错的,所以我爸爸经常谈起他来,谈什么我现在不是太有印象了。但是我爸爸回来,我竟然能问爸爸吴晗好不好,看来确实是真的了。

  赵:就说傅先生呢,在社会各界朋友、领导接触过程当中,他得到了他的营养。

  傅:你讲的太对了,我爸爸是善于与人相处。

  赵:要不然他就没有时代气息了。他的画很新,很先进,很现代。现在很多老先生的中国画,总感觉缺一种精神。

  傅:对,缺新鲜感,他自己感触到的东西。其实师承传统,就是一个新鲜感在里面维持的,现在讲宋笔元意,光是有用笔,一辈子用笔到今天,又不行了。元意就是元代的新鲜感。明朝有粗文细沈,这就是粗文细沈的新鲜感。虽然他一定是传承里的佼佼者,而且是传承的非常优秀的传承者,但是同时也要有自己的新鲜感,自己的活力,自己的冲动。不然眼前的东西就不会画。我看了一张王蒙的原作,王蒙真的很好。但是一缩小了就很难看出来,就变得非常模糊。这么一大张画缩成这么一点点小片子,非常模糊,一看见王蒙还以为是糊里糊涂的,还不如看八大山人呢。所以说有时我们得到的信息也非常错误。我第一眼看到王蒙,就吵的不得了。因为我在文保会工作过,我们那有很多髡残的作品,他的东西我就喜欢的不得了。但是我看原作不是从那开始的,不是从照片开始的,可是王蒙我是从看照片开始的。

  赵:会有一种误解。

  傅:不仅误解,好像其他人都能理解,就王蒙都不能理解。我看了一张原作后,真的好佩服。我们还真是太低估人了,太不晓得历史对人物的筛选的严格性了。

  赵:你谈了你爸爸与领导之间的关系。后来的傅抱石和四十年代、三十年代的不是一个人,他肯定有一个思想变化过程,如果不接触这些高端人物,他的思想就会僵化,不可能在那个时候提出“思想变了,笔墨不得不变”的观念。

  傅:语言内容是千古不变的,这就是我讲的新鲜感。

  赵:但是他的思想、他的观念、他的方法在三、四十年代就已经形成了。我记得他在民国时候有一些文章,我当时读的时候就很震动。他说你不能把“四王”的传统当成是中国的整个传统,“四王”僵化了,不是中国传统僵化了。傅先生的精神气息来自两个方面,一个传统文化,他是坚决接受,他绝不虚无,他不虚无。另外一个就是跟他的领导、师友接触的过程当中,接受了现代的思想、先进的文化。

  傅:我经常在家里听他谈这些,我也觉得蛮幸运的,像我们做小学生、中学生的时候,对国家大事报纸上晓得,很多天下人物却并不知道。但是我爸爸经常回来谈的人物特别多,就连冯友兰也谈。

  赵:冯友兰也来过?

  傅:没到我们家来过。在北京都见过,冯友兰这些人跟爸爸关系很好,谈了很多。他们都是搞哲学的,不是做那个(画画)。

  赵:大哲学家。

  傅:一流舞蹈家吴晓邦也到我们家来过,坐在这跟爸爸聊。吴晓邦又瘦又小,长的一点都不好看,不是帅哥,一点帅哥的味道都没有,一点脂粉气都没有,他就跟我爸爸谈艺术学生的培养,在那聊。还有全国各种流派的大演员,从梅兰芳、荀慧生等人再到陈博华、陈绍芳、红线女,都跟爸爸关系很好。爸爸会把跟他们往来的什么事,讲的很仔细,所以在我心目中听起来都在眼前一样。

  傅:这一点你讲的很对。我爸爸的交往都是吸入营养式的交往,都是文人交往,没有应酬。

  赵:所以他的制高点就高。

  傅:不做人际交往,我爸爸从来不做人际交往。他没有一件事情需要用人际关系来做的,就连画毛主席的诗词也好。上个月碰到万老万里的儿子,他就讲到他爸爸对我爸爸的感受。所有的人跟爸爸的交往都是真正的人文交往。

  赵:人文交往。

  傅:没有一点人际交往。不是说我要把万里搞好了,我就可以在北京这个地方拿下一块地。我爸爸这个时代也有他时代的一个好处。

  赵:优良的传统。

  傅:优良的环境。

  赵:他同周围的一些同事、同行接触,肯定有很多故事,像陈之佛先生、亚明先生,还有钱松岩先生等,他们都在一起共事的,你应该接触、了解的最多。

  傅:我接触的多,每个人我都很熟,都是在家里串的。我爸爸过世以后,我就串的比较多,像钱老家,我去过很多次,亚明叔叔那里差不多有空就在旁边守着,也有好几年,我相信不短,很长一段时间。

  赵:他们肯定会给你谈很多故事,就像谈家常一样。

  傅:这些东西就不要从我这里问了,他们跟我爸爸都走两万三千里。我爸爸在哪个地方吃什么东西,跟人家要什么酒,都有,都知道。

  赵:但是如果他们不说,不说给你,不记下来,也就像云烟一样过去了。

  傅:画华山的时候,到后来住到山坡山腰上的一个尼姑庵里。我爸爸很怕高,后来还是坐轿子上去的,我爸爸一个怕水,一个怕高,这是他的故事。我爸爸要喝酒,不是没有酒喝吗,到了那边才有,不是没有酒下菜吗,门口有挂的干辣椒,干辣椒拿来炸一炸不就得了?我爸爸还有带的豆腐干。这些亚明他们谈,但绝对不会像我们今天谈的那样,从文、史、艺术上谈,完全没有这个话题。也可能画画的人不谈画,但是生活细节的东西则谈的很多。

  赵:伍霖生老师给我谈了一个,他说他陪他坐飞机去上海,就看到傅先生的手紧紧的抓着座位,很紧张,甚至都有汗出来。

  傅:就是啊。他把他的那只香烟放在手把旁边放茶的地方,香烟都不倒。他跟宋文治讲,“看来很稳啊,很稳啊”。

  赵:他在你妈妈面前像个小孩一样,需要表扬,需要呵护。在飞机上,简直吓的不知所措。但是那个大气,那个大笔一挥,那种雄豪之气,气象万千,就不一样。

  傅:什么都不怕。我爸爸老讲,“磨墨如病夫,执笔如壮士”,这个太要紧了。磨墨一定要如病夫,磨墨啊,太健康了,快的不得了,不能那样去磨墨,肯定不能用,因为墨的粒子一出以后啊,你放在纸上就是灰尘满目,叫做灰烟满目。“你要像个病夫一样的,没有力气,磨它就行,细柔,气如丝。但是执笔要如壮士,千军万马在面前,杀进去就不出来了”,这个是我爸爸经常说的。

  赵:当时傅先生是院长,亚明是书记,他们俩的关系怎么会融洽的这么好,有很多关系并不是处理的那么融洽。

  傅:傅抱石处理人际关系是非常了不起的,因为他绝不做人际关系的处理,只要人文关系的处理,所以都很好。惠浴宇一出来第一件事就把我大哥从保外接出去,我到他家去的,他们都很喜欢傅抱石。为什么我到日本去邓小平同志就会直接批,“傅家有困难,教育部全部负责”,这是从来没有的事。他出来后才一个月,那个时候我想到日本去留学,资本主义国家,又学艺术,根本就不可能有公费,出国留学也要国家批准。廖承志和谷牧就把我妈妈的信以及写的一些意见转给邓小平,邓小平竟然在上面用红笔批了,说“如果傅家有困难教育部全面负责”,立刻帮我去办好多事,这些人都是喜欢傅抱石的。如果傅益瑶对继承傅抱石寄托希望的话,做这个事情就一点犹豫都没有。

  赵:他们这代人之间肯定有深厚的感情。

  傅:一定的,他们之间一定是人文的关系,不是人际的关系。他们都佩服傅抱石这个人的人品、他的成就,觉得总要为他做点事情才安心。我爸爸的这个社会关系,非常艰难的地方也是有的。比如说有个人就给我讲,他那时候也是北京文化部的朋友,有人给他讲,傅抱石最可怕的就是把眼镜拿下来,开始用手绢擦眼睛,那个时候他一定会把人家的痒处、痛处给指出来。我记得是蔡若虹还是王朝闻还是谁讲话,说“这个同志造纸很好”,我爸就擦眼镜,说,“唉,我们又不是在开造纸厂”。这种话都是很刺人的,“造诣”和“造纸”,普通的人都会读对的,那么重要的一个会议、那么重要的一个领导都讲错,但是你就别提啊,哪壶不开提哪壶干嘛呢。

  赵:他说话也是很呛人的?

  傅:呛人。他是掷地有声的人。我爸爸要在文化大革命,肯定活不下去。就像赵清阁说的,一定比老舍惨的多。

  傅:曾昭燏是我爸爸很喜欢的一个人。因为曾昭燏,我爸爸经常提到曾国藩,特别是这些事。我的环境还是蛮好的,自然而然进来的东西就比较多,后来就不太需要太辛苦去走到另外一个世界去搞文化了。

  赵:他对曾国藩有什么看法,你爸爸给你谈过这些吗?

  傅:没有。不过曾国藩教儿子的事,我爸爸是很佩服的。

  赵:他的教育很成功。

  傅:对。我爸爸从来不给学生课稿,但是对我的作文他是篇篇过目,最怕你写言而无实的东西,怕飘,怕你为了写好文章而去写文章。

  赵:对华丽的辞藻不太感兴趣。

  傅:最讨厌了。所以先要有情而后才有文。

  赵:他比较看重的几个学生?

  傅:我爸爸对学生都很好,但是没有一个是真正画画的学生,我爸爸是绝对不要学生,他说到八十五岁可能能带学生。

  赵:他是什么心态呢?

  傅:我爸爸跟我说过,他讲我们家隔壁盛雪,他的儿子盛中国,还有个女儿盛中华,家里是一个小孩,每个都拉琴。最小的儿子才五、六岁就拉小提琴,早上起来听见很闹。他家跟我们家一样,是江西人。有一天,我爸爸和他坐在院子里乘凉。盛雪是很温厚的一个人,不会交际,那天坐在家里和我爸爸乘凉,我爸爸就跟他讲,“这个教育孩子啊,实在是不容易,品性是能打出来,但是才气是打不出来的”。实际上讲他家对小孩子的教育都在打上,一练几个钟头,不让歇息,不行。他家里穷到什么程度,太太是个大家出来的,竟然跑到对面的小店里去买豆腐乳,早上吃稀饭吃豆腐乳。只买半块,两分钱一份。

  赵:那还要让孩子弹琴?

  傅:盛中国现在在日本,我没见过他。在南京我也是远远看他,那时候还是很向往他的。他参加了世界青年会,我和他没有接触过。我们家搬过来的时候,盛中国已经到北京读音乐学院去了。盛中华到上海音乐学院。盛中华来的比较多,所以还见过。他底下的几个小孩比较多见,他的爸爸妈妈我们最喜欢。竟然盛伯伯、盛妈妈穷到只能买半块……,这个普通人不会知道的。对面小店的女老板是我同学的妈妈,他讲盛家盛太太真可怜,小孩子这么多,家里工资少,早上买豆腐乳竟然就买半块,你看看,到这个程度。他们对小孩的教育太细心了,所以我爸爸就跟他讲,小孩子才气打不出来的。才气是要养出来的,没有快乐是不会有才气的。这是我在旁边真真的听到的,所以我就晓得我爸爸做慈师严父是有道理的。不是秉性,而是天职感。

  赵:他做教师,做美术教员,从教高中美术开始,教了一辈子学。

  傅:就跟妈妈课过稿,我没见过给别人课过稿。

  赵:哦,他教的学生当中?

  傅:没有一个,现在称傅抱石学生的全都是是假的。只有亚明和我爸爸一起合作过,《抢渡大渡河》,中间的红军是亚明画的,还有几个红军小人是亚明画的。

  傅:这个是看到的,我知道。有一天在国画院,看到地上丢了一张大画,大概是四尺整纸,我爸爸一看,画的还不错。宋文治说,画到一半画不出来了,画不下去就丢掉了,不要了。我爸爸说我来给你加加,结果画了一张好漂亮的山水。现在画在哪里不知道,但是照片曾经在《新观察》上登过,我有稿子。中间有一部分是宋文治的笔头,看的出来,是傅抱石把它加成功的。宋文治对这件事情非常有感触,他说,“你看看,师母啊,我完全画不下去了,这个傅先生拿过来说我来加加,结果加出这么神品的画来”。

  赵:画家灵感枯竭了,实在不好进入,他却能推进去。

  傅:掌握画面,在运用技巧上确实是差别很大。宋文治一直说,他是在这件事上才做了傅抱石的学生,非常非常有感触。这个话是在我家里跟我妈妈讲的,我爸爸过去以后的事情。

  赵:他在国立中央大学?

  傅:全部教理论。他所有的教课课本都变成了书了。

  赵:应该带过吧?

  傅:一个都没有。

  赵:那俞继高不算学生吗?

  傅:俞继高是陈之佛的学生,俞继高一天没有跟我爸爸学过画,但是他跟我爸爸关系不错。因为经常在一起,我爸爸请学生吃饭,在一起谈天是有的,他是陈之佛的学生,所以你看他画的东西跟陈之佛一模一样。

  赵:风格特像。

  傅:不仅仅风格像。俞继高是老实人,画工笔很好,我爸爸也讲过,俞继高厚道,画工笔很好。画山水,特别是画这种大的山水,要有一点半为人、半为神、人鬼各半才行,全都是很规矩的人,画不出来。把大自然全部收拢到身边的时候,那种气象一定要有点神鬼不分的味道。要仅仅是人就做不到了。我爸爸说过,“人要有一点点鬼,但是不能邪。人要聪明,聪明还要滑头”。我爸爸有时候给我讲,我不听,他说,“这话是私房话啊,中央美院一小时给我四百块钱我都不肯讲的话讲给你听你还不听,这是绝招”。所以我才晓得,有些东西不能太老实,一板一眼是不行的。做研究我爸爸也讲过,有些东西必须要靠艺术性推论,要有一点艺术性,有一点创造性。但是艺术性从哪里来?他就要问了,就是从很多坚实的知识基础里来,才可能有推论,不是坐在那发昏一样的把唐朝的历史就想清了。一个诗人的诗你要去诠释,必须对这个诗人的发展要有十分的了解,你对他的东西有一个全面的基础知识,你连他写了什么诗,什么时代、什么作风都不晓得,怎么去诠释呢。但是诠释又不能咬住那个字不放,咬住那个字不放就不是诗了。所以爸爸讲画诗意,一定要有点不老实,一定要把对方做大,不做大不能画,还要做小,不做小就不敢画。

  赵:个人的主动性、才情的发挥,他比较看重。现在还有一个说法,应该有“傅氏学派”,“傅抱石画派”?

  傅:现在多谈“金陵八家”。“新金陵画派”跟傅抱石没有关系,跟旧的“金陵八家”倒有关系。“金陵八家”龚贤甚至连他都没有进去,就连龚半千在 “金陵八家”中都没有,龚半千的笔头多好啊。我爸爸喜欢龚半千,所以经常带我们到扫叶楼。

  赵:“傅抱石画派”是从“新金陵画派”当中分离出来的。

  上图为1959年傅抱石为人民大会堂创作巨幅国画《江山如此多娇》

  傅:不叫画派,我们家里每个人都不画一样的画。评前朝史当然好评,但是论今朝人要细论,今朝人不能不细论。

  赵:前朝也很复杂,就是谈“金陵画派”,龚贤当时也不在金陵八家之中,是后来加进去的。

  傅:就像 “金陵八艳”一样,拉了一百年才有“金陵八艳”,根本就不是“金陵八艳”坐在一个堂里吃饭。这也是后人论史的一个戏说。画千万不要分派,从前为什么会有门派,比如说“娄东画派”,就是跟着王原祁等人有一个师承关系,明确的关系。就连亚明,他虽然画了几张有点像傅抱石的画,但实际上整个的画风,他的许多画基本上都不像傅抱石。还是有点黄胄那样,从写生过来的东西多。伍霖生也是,宋文治也是。因为傅抱石的原因画风景比较多,这个我想是的,但是笔头完全不一样。钱松岩也没有派啊,钱松岩也没有直系弟子,你说现在哪有人用颤抖的笔去画啊,没有一个。

  赵:他的学生跟他之间精神上、情感上的接触交往?

  傅:那太多了,从前学生比儿子还亲。但是,只有一件事是绝对不会动摇的,他没有课过稿。我没见他课过稿,而且也很少看到有学生拿画来说,“傅先生,这张画怎么样啊”,这种事情很少见,傅抱石顶多是讲两句敷衍的话。但是教育学生呢,没有一次不是深坐详谈,这就是傅抱石教学生的一个最大的特色。傅抱石谈论画、谈论笔、谈论墨、谈论颜色我都听过,讲苏东坡他们都是自己去做颜色,现在颜色都是打包做来的,当然比我们现在好。现在做锡管的,更糟糕了。从前画家除了墨是人家做好的,你来磨用。而所有的颜色都是从原始材料做起,很多都是从原始材料做起。

  赵:你刚刚谈宋文治老师,画废掉了,没办法画下去了,从心情到整个的构思过程?

  傅:那么大一张纸。宋文治不是一个游戏人生的人,是个认真做事的人。宋文治是一个很小气的人,他不会一张纸随便扔掉的,他心疼,而且画了那么久。上面的建筑是宋文治的笔,画的比现在的要仔细多了,他丢掉肯定是做不下去的原因。黄山是很难处理的一个主题,傅抱石拿过来,就能画出来。所以说宋文治印象很深,他跟别人有没有讲过,儿子有没有讲过,我不知道,但是他在我妈面前谈过不只一次,而且我也很喜欢他,那张画我都会背。但我没看过原作,我只看到过杂志上印的一个封底。

  赵:从这一件事情来说,傅抱石先生和宋文治先生之间也有一定的渊源。

  傅:是。这个你可以发挥,绝不会误入歧途,你放心。

  赵:他会把他的思路打开,并且给他提升到一个新境界,从用笔到风格。您看到傅抱石先生怎么给宋文治改画是一例。

  傅:我没看到他改画,我只看到他跟妈妈说我爸爸如何给他改画。

  赵:是的,是的,您听说的,转述画家本人自己说的。

  傅:他每次都讲,“傅老师真有本事,我这回晓得了,真有本事”,他每次都这么讲。

  赵:肯定就这么讲。

  傅:是的,没有人逼他说,没有人逼宋文治说是他的学生。但是,不是学生不代表不学习,我爸爸也从宋文治那学了不少东西。

  赵:宋文治老师,他给他改完以后,永远不忘,就证明了结了他的心结。因为当时怎么再往前走,他走不动了。

  傅:不需要走动,这个东西就好像老子说的,欲语而不言才是最高的啊。他要是拿过来说,文治啊,我这样不是给你改的很好吗,你怎么样啊、怎么做没讲,反过来宋文治会觉得很委屈,反而不好。但是他永远不会忘记:我这么认真、这么想做都画不下去。傅抱石来一看就晓得在哪个地方,一下子就能搞起来。他讲的那个激动啊,其实是很长学问,很长学问。教学生有各种教法。

  赵:有一次跟武霖生老师谈到,为什么有“钱、亚、宋、魏”的说法,而没有“傅、钱、亚、宋、魏”之说,而且前面还应该再有一个,就是吕凤子先生。

  傅:吕凤子好像没在这个环境里生活很久。

  赵:他是这个阵容中的,他的《中国画法研究》在当时从理论上起到了奠基作用。

  傅:吕凤子在当时有争议,对他的画风有争议。不知道什么原因,说他技术不革新,有这种说法。现在谈到他的圆劲,实际上是很多东西的基础。

  赵:不是一般人能够学得到的。

  傅:一个学不到,第二个“新金陵画派”的一些做法跟他不一样。所以“钱、亚、宋、 魏”,这个提法纯粹是当时国画院的一个说法。

  赵:怎么把他们给割裂了呢,好像一道沟。

  傅:吕凤子在江苏那些画画的人中间,脑子里根本没有,真的没有。

  赵:为什么从张书旗、李可染、徐悲鸿、刘海粟都愿意、承认跟他学过习?

  傅:真正的人物他们都讲真话。

  赵:还有一个朱德群,比较新,也是从他门下走出来的。为什么会有这批人?有的美术教育家没有学生,很悲哀。

  傅:传承绘画,不好传。

  傅:做老师,他确实有才华,他点人点到才华上。但他不负有“一人师”的使命,所以他说要到八十五岁才可以带学生。他觉得那时候画画可能精力不够,就可以带学生了。他对自己的创作,看的很重,认为他的创作,他的画,他的文章,才是天下事。

  赵:绘画是一种传承,亚明先生学他,宋文治先生学他,你看他们几个人的风格很像的。

  傅:这点我可以肯定,但是话又说回来,不见得不从傅抱石这学东西,就好像伍霖生,他画雨也是很会画的,因为我爸爸那些材料都是他调的,他当然会了,是有一点。我是看我爸爸的行为,他是看我爸爸的画。所以,他技术方面全都晓得。

  傅:关山月也给我讲,“我一辈子不会忘记跟你爸爸一起工作的那段时间”。跟傅抱石在一起他就发现了好多大起大合的东西,他终于懂了,忽然之间变得大起大合了。那段时间他跟爸爸一起到东北写生,作品不错。我以前跟关山月不是太熟,他到南京来看妈妈,还给我画册页,都很好。后来到日本去,他跟我们的大使宋之光是同乡,宋之光就带着我,叫我陪他。他对我也很亲热,他太太对我也很好,跟我讲了很多。我才晓得我爸爸绝对不是一个嘴巴训人的人,对我也是,对我家里人,对儿子,在学习上绝不会指责。但是反过来,他会把他的学习心得告诉你,就好像刚刚讲的读古文一样,他说古文学好了,现代文不用学就会了。这多便宜,就好像捡了大便宜你都不懂。

  关山月当年年纪也小,地位也低,作为画家,当时是让他,因为广东厅需要广东人啊,把他喊来。说是给你做个助手吧,是这样才留下来的。我爸爸回来一直讲一件事,他说,“这个关山月啊,人也不笨,人也聪明,就是有一个气不顺”。我爸爸的小稿子,绝对没有前面那棵松树,当时关山月搞来搞去,只有黎雄才那棵松树才是他的看家本领,他不画他不安心。

  赵:他就想画一颗大树。

  傅:他不是画一颗大树,是画一颗断枝树。他在前面青山绿水的地方画了一颗松树,而且有根断枝。讲起来不仅仅是犯忌,主要是气不顺。我爸爸回来不知道讲了多少遍这件事情。但是他当面不说,也没给他改画。我觉得这点爸爸蛮伟大的,关山月给我谈起我爸爸,除了喜欢,除了对我爸爸喝酒感叹,没有一点点不愉快。

  赵:你提到、你妈妈提到的这些人,吴晗、老舍……,不下五十人吧?

  傅:起码四十个知道。

  赵:对啊,这样他个人社会活动的人文群体就知晓了。为什么有傅抱石的画,因为他周围有这批人。他最起码是代表这五十人说话的,不仅仅是说他自己的话,这样他的意义就出来了。有一个社会阶层为依托,他的信息量就不一样,他的精神能量档次也就不一样。

  傅:同意。你的意见很对。

  赵:他所代表的社会人群一旦出现,就具有人文意义了。像你说的,“我爸爸跟人交往的都是讲人文,而不是讲人际的”。

  傅:没有人际关系。

  赵:对。

  傅:不做人际交往,只做人文交往。

  赵:但是,他的社会交往关系网络,触进了它的绘画艺术整体上升。

  傅:当然不是说他非要和下九流、非要和不成气候的人去往来才算是好人,只能这么说。

  赵:他不是有意不去往来。

  傅:连菩萨也是,可救者救,不可救者自救。

  赵:这样他内心真实的一面就慢慢在笔下体现出来。

  傅:好极了。

  赵:所以,你今天的谈论介入了很多的现当代历史文化体系。你妈妈这么说,你爸爸这么说,你印象当中的这些事情就具有了文化上的真实意义。

  傅:这些我觉得都好平常。

  赵:在这个镜头当中,在这个历史背景当中来凸显的话,就不平常了。为什么呢,你亲身所见,成了重大文化历史事件的见证人的角色了。

  傅:每个人都有亲身所见。不过跟你谈了以后,我也觉得有些东西能够理清了,因为亲身所见不见得是真实,真实必须是在大环境的真实才真实,这个也就是你的使命了。

  赵:走进历史的历史日常事件,才能成型为历史,不然就被茫茫人海所淹没。

  傅:是的,是的,好极了。

  (未经本人审阅文字整理:赵启斌王金见黄生志于茈菲王金强陈长龙赵一龙黄亚兰摄像:王金见黄胜志照相:赵连东)

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